BÀI BÁO RẤT NÊN ĐỌC:

Nguyễn Trần Bạt (15 bài viết)
Chủ tịch InvestConsult Group

Ông Nguyễn Trần Bạt trò chuyện với Thomas Friedman

    Lần nào đọc NTB tôi cũng ngớ người ra bởi sự độc đáo và mới mẻ trong các ý kiến của ông. Nó cho ta rất nhiều kiến thức ta chưa tìm thấy ở tác giả nào khác. Bởi vậy tôi đề nghị các Bạn hãy giành thời gian để đọc bài báo khá dài này. Các Bạn không cần phải dùng đến sự kiên nhẫn đâu bởi khi đã đọc các Bạn sẽ bị cuốn hút và đọc một mạch đến hết bài.

18:47 | 06/09/2014

 Nguyễn Anh Tuấn: Xin giới thiệu với ông Thomas Friedman, đây là ông Nguyễn Trần Bạt.

Friedman: Chào ông!

NTB: Chào ông Thomas Friedman! Ông không biết là những diễn giả Việt Nam sau khi ông rời Việt Nam rồi sẽ rất khổ, vì những ai nói ngược với ông sẽ bị xã hội lên án. Cho nên tôi sẽ phải buộc phải hoãn các buổi nói chuyện của tôi ít nhất là ba tháng sau khi ông rời Việt Nam. Phải nói là tôi rất hạnh phúc khi có quyền tổ chức một bữa ăn trưa với ông. Và cũng phải nói là trên thế giới không có nhiều người tạo cho tôi cảm giác như vậy. Ở Mỹ thì tôi đã có vinh dự như thế, đó là lần gặp gỡ với ngài Herry Kissinger. Vừa rồi có một nhà báo đến đây đề nghị tôi cho họ có mặt trong bữa ăn này để có thể phỏng vấn ông, tôi từ chối. Tôi nói trong thỏa thuận của tôi với ông Friedman không có sự có mặt của báo chí, mà tôi thì không tiếp cận được bây giờ để thương lượng nên đành để dịp sau. Tôi nói rằng tôi sẽ cố gắng trổ tài để có thể tạo cho ông cảm giác có thể đến Việt Nam thêm một lần nữa.

Friedman: Tôi đánh giá cao điều đó. Tôi muốn hỏi ông về công việc của ông?

NTB: Tôi là một luật sư, và tôi làm chủ một hãng luật.

Friedman: Ông làm việc giữa các doanh nghiệp quốc tế với Việt Nam phải không?

NTB: Tôi là người Việt Nam đầu tiên làm việc ấy.

Friedman: Cái gì cho ông ý tưởng ấy?

NTB: Giữa những năm 1970 tôi dự báo chủ nghĩa xã hội sẽ sụp đổ, do đó chúng tôi mất chỗ dựa từ Liên Xô và các đồng minh, và những người cộng sản Việt Nam buộc phải mở cửa. Tôi đi học những kiến thức cơ bản nhất của nền kinh tế thị trường.

Friedman: Ông học về kinh tế thị trường bằng cách nào?

NTB: Tôi học bằng cách dự những hội thảo ở Việt Nam và nhiều nơi trên thế giới, và đặc biệt là học luật. Tôi hợp tác với các công ty luật ở New York từ năm 1988. Có lẽ tôi là người Việt Nam đầu tiên tiến hành các dịch vụ cung cấp cho sự kết nối giữa hai phía công ty Việt Nam và công ty Hoa Kỳ. Ông là người cổ vũ chuyên nghiệp cho toàn cầu hóa, còn tôi cũng là người cổ vũ nửa chuyên nghiệp.

Friedman: Vâng ông là người thực hành còn tôi là người nghĩ.

NTB: Tôi cũng là người nghĩ, tôi là một trong những người viết sách hàng đầu ở Việt Nam.

Friedman: Ông có nói tiếng Anh?

NTB: Tôi đọc được nhưng không nói được. Thế hệ của tôi không ai biết nói tiếng Anh thật tốt cả.

Friedman: Rất thú vị là một người không biết nói tiếng Anh mà lại trở thành cái cầu nối rất lớn.

NTB: Các hãng công nghiệp lớn nhất của Mỹ đến Việt Nam bằng sự giới thiệu của tôi. Có lẽ đầu tiên phải kể đến Boeing. Tôi là người soạn hợp đồng cho tất cả các vụ mua bán Boeing ở Việt Nam. Tôi có một số năm làm đại diện cho hãng McDonnell Douglas tại Việt Nam. Khách hàng của tôi có cả Lockheed Martin, người bán vệ tinh đầu tiên cho Việt Nam.

Friedman: Công ty của ông có bao nhiêu người?

NTB: Chúng tôi có khoảng 250 người ở mức thấp, và mức cao thì đến 300 người.

Friedman: Trong lĩnh vực của ông cái gì là mới nhất trong giai đoạn hiện nay?

NTB: Tôi nghĩ là có những giai đoạn khác nhau của sự thức tỉnh các khái niệm kinh tế thị trường ở Việt Nam. Giai đoạn đầu tiên là tôi cổ vũ các hãng công nghiệp, sau đó thì đến giai đoạn của các hãng dịch vụ tài chính và ngân hàng, sau đó là các hãng liên quan đến công nghệ thông tin. IBM là khách hàng của tôi, thậm chí IBM đã từng làm việc trong văn phòng của tôi. Tôi là người đưa KMPG và Pricewaterhouse vào Việt Nam, đưa Citibank vào Việt Nam. Tất cả những giai đoạn khác nhau tôi gọi sự thức tỉnh các khái niệm kinh tế.

Friedman: Bước tiếp theo là gì?

NTB: Bây giờ thì chúng tôi phải cấu trúc lại hai thứ cùng một lúc. Thứ nhất là tái cấu trúc lại ý thức của người Việt về kinh tế thị trường, tức là tái cấu trúc lại thể chế kinh tế và có những khía cạnh thể chế chính trị. Chúng tôi đang phấn đấu làm như vậy trên thực tế. Thứ hai là tái cấu trúc về bản chất nền kinh tế. Người Việt nói vậy thôi, làm rất nhiều thứ nhưng không ý thức được về việc khái quát hóa thành lý thuyết. Cho nên nếu ông thảo luận với người Việt, ông để ý sẽ thấy nhiều nhà chính trị của chúng tôi họ có trí tuệ như một nhà buôn, như một người làm kinh doanh. Bây giờ phải làm thế nào để các quan chức của chính phủ chúng tôi có ý thức về tư cách của người làm chính sách chứ không phải tư cách của nhà buôn. Ông biết rằng chính phủ chúng tôi vừa phải quản lý nhà nước xét về phương diện vĩ mô, vừa phải quản lý hệ thống xí nghiệp của họ. Vì thế cho nên họ trộn lẫn giữa năng lực của nhà buôn với năng lực của người làm chính sách và đôi khi nhầm lẫn địa vị của mình.

Friedman: Nếu mà ngày nào đó ông trở thành thủ tướng hay một chức vụ cao nhất của Việt Nam thì ông sẽ làm việc gì trước?

NTB: Tôi mời ông đến Việt Nam tư vấn cho tôi, sau một ngày tôi bàn giao mọi việc lại cho ông thủ tướng kế nhiệm tôi và tôi bàn giao luôn cả ông. Tôi nhớ chủ tịch Citibank khi đến Việt Nam tiếp xúc với chúng tôi và nhiều nhà lãnh đạo khác có hỏi: Chính phủ của các ông có ý thức được những sai lầm của họ không. Tôi trả lời: Chẳng có con chuột nào ý thức được sự hôi hám của nó. Ngay cả bây giờ các con chuột cũng chưa ý thức được. Để ý thức được về sự hôi hám ấy là vô cùng khó.

Friedman: Nguồn hôi nhất là gì?

NTB: Nguồn hôi nhất nó nằm giữa khu vực quyền lực và khu vực tài chính, tức là giữa chính trị và kinh tế, đó là một sự liên minh không tự nguyện nhưng rất nhạy cảm. Và sự kết nối có chất lượng tham nhũng nhạy bén hơn nhiều so với kết nối mà ông cổ vũ trong thế giới phẳng.

Friedman: Nó đang thay đổi tốt lên hay xấu đi, hay nó vẫn thế?

NTB: Cái xấu càng ngày càng thông minh lên và cái tốt càng ngày hiếm hoi.

Friedman: Việt Nam vẫn đang phát triển 5,5% đấy thôi, vậy vấn đề là gì?

NTB: Có lẽ mọi người trên thế giới hiểu sai về mấy phần trăm tăng trưởng của Việt Nam. Trong các phép tính về tăng trưởng người Việt Nam không hề tính đến những yếu tố cần khấu trừ. Chi phí về môi trường là không được tính đến, chi phí để đảm bảo cho trí tuệ tăng trưởng, đảm bảo cho xã hội luôn luôn có việc làm không được tính đến. Tức là cả môi trường tinh thần lẫn môi trường tự nhiên đều không được tính đến trong tất cả các phép tính. Cái đấy không phải chỉ có ở Việt Nam, cả người hàng xóm vĩ đại của chúng tôi cũng rơi vào tình trạng như vậy.

Friedman: Làm thế nào mà ông thông thái thế?

NTB: Tôi nghĩ rằng người ta muốn hiểu được phụ nữ thì phải yêu họ, tôi yêu cuộc sống này và quan sát nó, nhìn lâu là thấy.

Friedman: Nhiều người trẻ hỏi tôi là muốn làm như ông thì phải làm gì. Tôi bảo là, thứ nhất là phải đánh máy rất nhanh, thứ hai là tiếng Anh tốt, thứ ba là phải có kiến thức cơ bản về lịch sử, chính trị, địa lý, nhưng quan trọng nhất là phải thích công việc.

NTB: Yêu con người là động lực cơ bản nhất để con người trở thành kẻ thành đạt.

Friedman: Tại sao?

NTB: Không hiểu con người, không hóa thân vào nó thì bằng mắt thường chúng ta không thể quan sát hết được con người. Tôi dành tất cả ngày làm việc của tôi trong tuần vào bữa trưa với các đồng nghiệp của tôi, nói đủ các khía cạnh, bọn trẻ chưa có người yêu thì tôi bảo làm thế nào để có người yêu, còn đối với những người già thì tôi nói rằng làm thế nào để không phải đến bệnh viện. Lâu lâu chúng tôi nói về Putin, chúng tôi không chỉ nói về Putin, chúng tôi nói về những người thích và không thích ông ấy. Khi biết được ai thích ông ấy và ai không thích thì ta biết được nhiều thứ lắm.

Friedman: Tôi thấy là khi thích con người thì con người nở ra như một đóa hoa.

NTB: Nó không chỉ nở ra như một đóa hoa mà còn nở ra như một cục nam châm có thể hút. Con người có một sức hút rất lớn, tâm lý con người cũng tuân thủ các quy luật của trường hấp dẫn. Durkheim giải thích hiện tượng con người hút lẫn nhau rất thú vị.

 

Friedman: Ông thấy Putin như thế nào?

NTB: Tôi nghĩ ông ấy là một ví dụ có lẽ cuối cùng của một nền chính trị cũ và đặc điểm phổ biến của nền chính trị ấy chính là không biết ngượng.

Friedman: Ông có nghĩ là ông ấy có tương lai?

NTB: Nếu mà ông ấy có tương lai thì chúng ta không có, loài người không có.

Friedman: Khi ông ngồi xuống nói chuyện với các nhà lãnh đạo của Việt Nam, ông nói những điều khá thông thái như thế này họ có hiểu không?

NTB: Có lẽ chúng ta phải cố gắng để hiểu những nhà lãnh đạo của chúng tôi một cách tử tế. Họ là những người thông thái thật chứ họ không ú ớ. Họ là hậu duệ của những người đã điều hành một cuộc chiến tranh khủng khiếp. Để thắng được người Mỹ là việc vô cùng khó.

Friedman: Ông nói chuyện rất hay và tôi có nhiều câu hỏi. Việt Nam là đất nước duy nhất trên thế giới này đánh lại Pháp, Mỹ, Trung Quốc và Nhật Bản, ông có thể giải thích cho tôi điều ấy?

NTB: Người Việt Nam có một năng lực chịu đựng, chịu khổ vượt ra khỏi sự tưởng tượng của con người. Các ông không tưởng tượng nổi sức chịu đựng của họ. Chiến tranh giữa chúng ta với nhau đã kết thúc 40 năm rồi, cho đến bây giờ tôi cũng chưa thấy người Mỹ nào tưởng tưởng được. Tôi là bạn của tất cả các thế hệ đại sứ Hoa Kỳ tại Việt Nam, tôi cho rằng người Mỹ chưa hiểu được sức chịu đựng gian khổ của người Việt Nam. Ví dụ nền kinh tế từ 7 – 8% xuống còn 5%, có thể xuống còn 2 - 3% thôi thì một số bộ phận mong manh trong giới trí thức của chúng tôi tưởng rằng thể chế này sắp sửa sụp đổ, bởi nền kinh tế không tăng trưởng. Đấy là một sự nhầm lẫn khổng lồ.

Friedman: Sự mạnh mẽ trong lòng nó đến từ đâu?

NTB: Nó đến từ chỗ người Việt rất dễ cảm thông lẫn nhau về chuyện này. Người Việt Nam bao giờ khi đối mặt với nhau họ cũng muốn hơn nhau một chút, vì thế cho nên họ tự làm nở mình trong sự phấn đấu để anh nọ hơn anh kia.

Friedman: Có rất nhiều người Việt Nam hỏi tôi và bây giờ tôi sẽ hỏi ông là Việt Nam sẽ đối phó với Trung Quốc như thế nào nếu Trung Quốc một ngày nào đó quyết định đưa một cái giàn khoan vào biển Đông?

NTB: Tôi nghĩ người Trung Quốc nếu có làm việc ấy thì cũng sẽ thất bại. Người Trung Quốc sẽ lắp được cái giàn khoan ấy, nhưng để khai thác được dầu thì không. Người Việt Nam sẵn sàng đốt cái đó. Đối mặt với người Việt Nam về lâu dài là rất khó, bất kỳ ai.

Friedman: Người Trung Quốc có biết được không?

NTB: Không có một kẻ mạnh nào biết được tất cả mọi thứ về người Việt. Để biết được người Việt thì phải là kẻ yếu. Người Lào chắc chắn là hiểu chúng tôi hơn, người Campuchia hiểu chúng tôi sâu sắc hơn người Mỹ và người Trung Quốc.

Friedman: Tôi có một câu nói là ở Mỹ những người có quyền thì chẳng bao giờ nghĩ về nó, còn những người không có quyền thì bao giờ cũng nghĩ về quyền. Điều gì là quan trọng nhất mà tôi có thể nói với người Mỹ về Việt Nam trong thời gian tới?

NTB: Thứ nhất là người Việt Nam rất thích người Mỹ. Tại sao lại thích người Mỹ? Bởi vì người Việt Nam rất yêu tự do, và người Mỹ là những người tự do. Do đó về mặt tự nhiên hai người cùng yêu chung một thứ là tự do. Ở Việt Nam, người đề phòng người Mỹ, phân vân về người Mỹ là chính phủ chứ không phải người dân. Thế nhưng không phải chỉ có chính phủ của những người cộng sản mới phân vân về người Mỹ, mọi chính phủ Việt Nam trước đây và trong tương lai đều phân vân về người Mỹ. Vì phân vân về người Mỹ như một đối tượng quá mạnh nên họ không thể hiểu được người Mỹ. Những người cộng sản Việt Nam hiện nay phân vân về người Mỹ không nhiều bằng ông Thiệu trước đây.

Friedman: Tôi cũng đồng ý về mặt văn hóa thì người Việt Nam cũng có cái giống người Mỹ.

NTB: Việt Nam có rất nhiều giai đoạn di dân, nhưng không có cuộc di dân nào mà hứng thú và gian khổ và phải trả giá đắt như người Việt Nam di dân đến Mỹ. Phải nói là họ di dân một cách cực kỳ thành công, họ hạnh phúc. Gia đình nhà tôi cũng đóng góp vào khoảng 200-300 người.

Friedman: 10 ngày trước đây tôi đã ở Ukraina. Tôi đi từ một nước trung bình sống bên cạnh một con gấu, bây giờ tôi đến một nước trung bình sống bên cạnh con hổ. Cả hai nước đều đang muốn tìm cách đối phó với hai con đấy, con gấu thì đang yếu đi, còn con hổ thì càng ngày càng mạnh hơn. Tôi cảm nhận thấy sự song song rất là phù hợp giữa hai nước. Tôi có lẽ là người duy nhất trên thế giới này đã đến cả Hà Nội và Kiev ở thời điểm này.

NTB: Tôi xin kể cho ngài nghe một kỷ niệm của tôi. Đại sứ Ukraina cách đây năm năm ở Việt nam là bạn của tôi. Ông ấy khoe với tôi về cuộc cách mạng Cam. Tôi có hàng tuần liền để nói chuyện với ông ấy và tôi đả phá mọi cuộc cách mạng, không chỉ có cách mạng cam. Tôi có một lý thuyết gọi là lý thuyết phi cách mạng hóa đời sống chính trị. Ông ấy đề nghị tôi đến Kiev nói chuyện với hội đồng an ninh quốc gia của Ukraina. Ông ấy chuẩn bị rất cẩn thận, nhưng trong lúc đó thì một cuộc cách mạng khác lại diễn ra và tôi không đi được. Ông ấy đành phải triệu đài truyền hình Kiev đến phỏng vấn tôi tại Hà Nội.

Tất cả các quốc gia thuộc không gian hậu Xô Viết đều trải qua những cuộc cách mạng như vậy. Không gian hậu Xô Viết là đề tài khoa học chính trị mà tôi nghiên cứu 20 năm nay. Kết quả của sự quan sát ấy là tôi viết được một quyển sách có tên là “Cải cách và sự phát triển”, tức là tôi cổ vũ các cuộc cải cách. Ngay cả cuộc cách mạng Pháp vĩ đại thì cái mà nước Pháp nhận được là Bonaparte chứ không phải là tự do. Cách mạng tháng 10 cũng vậy. Có lẽ có một cuộc cách mạng mà người ta không phải trực tiếp nhận được kết quả quá tiêu cực, đó là cách mạng Mỹ. Tôi đang phân vân là không biết cái gọi là cách mạng Mỹ nó có chất lượng cách mạng thật không hay nó là một cuộc cải cách chính trị thông minh. Khi tôi đọc cuốn sách “nền dân trị Mỹ” của Tocqueville, qua sự mô tả của ông ấy thì tôi không có cảm giác cách mạng Mỹ là một cuộc cách mạng. Tôi nghĩ có lẽ không gian quyền lực, không gian chính trị của thế giới càng ngày nó càng phẳng theo lý thuyết của ông. Tôi chưa hoàn toàn đồng ý với ông là thế giới phẳng, nhưng tôi đồng ý với ông là không gian chính trị và thế giới chính trị nó đã phẳng. Tất cả các mẹo mực của các nhà chính trị mọi nơi đều được học và ứng dụng ngay lập tức. Nói thật với ông, có lẽ ông gây cho tôi một ấn tượng là ông là một họa sĩ vĩ đại mô tả thế giới trong giai đoạn toàn cầu hóa hay nhất từ trước đến nay. Nhưng ông chỉ mới mô tả nó thôi, còn phân tích các yếu tố để tạo ra sự phẳng, và sự không phẳng tiềm ẩn bên trong của tất cả các yếu tố là công việc tiếp theo tôi đang làm. Trong buổi trao đổi với tiến sĩ Herry Kissinger vào năm 1995 ở Washington DC, tôi có nói Kissinger rằng toàn cầu hóa về kinh tế không phải là một yếu tố nhân tạo mà là một yếu tố tự nhiên, nó tự nhiên đến. Còn toàn cầu hóa về văn hóa buộc phải có vai trò của tri thức.

Friedman: Khi công nương Diana còn sống thì cô ấy đã phàn nàn là trong hôn nhân của cô ấy có ba người. Ở Ukraina và Việt Nam có những nét tương tự ở chỗ là khi mà Putin tỉnh dậy thì nhận ra hôn nhân của mình có ba người. Ngày xưa có Putin và tay sai của ông ta ở Ukraina điều khiển mọi thứ, bỗng nhiên một hôm có một người thứ ba đến. Đó là những người trẻ bắt đầu vươn lên, những người có tham vọng muốn làm người của thế giới. Họ dần dần trở nên một giai cấp mới và họ muốn những trở thành người khác. Họ không cần Mỹ, họ không cần NATO. Họ muốn tham gia vào cộng đồng châu Âu. Ở Việt Nam có nhóm nào giống như vậy không, và ông có phải là chủ tịch của họ không?

NTB: Phải nói với ông là rất nhiều người mời tôi làm chủ tịch của những nhóm như vậy nhưng tôi từ chối. Những trí thức Việt Nam thông minh là những trí thức không tranh dành quần chúng với những người cộng sản cầm quyền. Tôi không định tranh dành quần chúng của họ. Tất nhiên, tôi không làm người thứ ba trong câu chuyện hôn nhân này. Tôi nghĩ là tôi có thể trở thành bố vợ của nhân vật thứ ba. Ở Việt Nam có cả một thế hệ có kinh nghiệm về chuyện mà ông mô tả trong ví dụ của ông, không phải thế hệ ông Tuấn và ông Quang mà thế hệ trước nữa, thế hệ tôi. Người Việt Nam khi lập gia đình vào thế hệ của tôi thường vẽ tình yêu một cách rất đẹp. Hạnh phúc hay sự tồn tại của hôn nhân được xây dựng trên cơ sở các tiêu chuẩn có chất lượng vẽ như vậy. Tất cả các cặp vợ chồng chán nhau đến mức nào đó nhưng không dám nói, bởi vì họ bị ràng buộc bằng những tiêu chuẩn vẽ. Khi thời cuộc thay đổi, đất nước chúng tôi mở cửa thì bỗng nhiên những người đàn ông đẹp đẽ theo tiêu chuẩn cũ trở thành những thằng hèn xuất hiện trước mắt tất cả các cô vợ cùng một lúc. Phải nói rằng, do hoàn cảnh, do việc phải đối mặt với sự thiếu thốn, họ bắt đầu thức tỉnh để đòi hỏi. Các trí thức của chúng tôi giải thích là do nhu cầu về tự do làm cho con người đòi hỏi cái nọ, cái kia, nhưng không phải như vậy. Thực ra tự do là phương tiện để con người thay đổi số phận của mình, chứ không phải tự do là cái người ta đòi hỏi để ăn. Và tự do mà người ta đòi hỏi để thay đổi thân phận của mình ở Việt Nam bắt đầu từ người phụ nữ. Ở Việt Nam tất cả các mặt tích cực lẫn tiêu cực bao giờ cũng bắt đầu từ người phụ nữ. Chính phủ chúng tôi muốn chống tham nhũng một cách có hiệu quả thì phải đề nghị những người phụ nữ khuyên bảo chồng hay đòi hỏi chồng là không được đem những đồng tiền ăn cắp mang về nhà. Còn khi họ vẫn yêu cầu đem về nhà thì các ông chồng vẫn tiếp tục ăn cắp.

Tôi có những người bạn có cương vị khá cao ở Trung Quốc. Tôi quen những người Mỹ ba thế hệ có mặt ở Bắc Kinh, người ta nói rằng tham nhũng ở Trung Quốc dần dần sẽ bớt đi, bởi vì khi con cái họ có tiền đi du học, đi làm lương cao thì người ta tự hào và sẽ bớt tham nhũng, tôi chỉ cười. Tôi nói: rồi các bạn xem thực tế sẽ thế nào.

Friedman: Tầng lớp trung lưu này nó cũng đang phát triển?

NTB: Nó đang phát triển nhưng nó phát triển không giống như cái mà phương Tây chờ đợi. Những yếu tố xấu là yếu tố chủ yếu cấu tạo ra tầng lớp trung lưu. Tầng lớp trung lưu về cơ bản là tầng lớp xấu.

Friedman: Những yếu tố xấu ấy là gì?

NTB: Thứ nhất, các phẩm hạnh con người, các tình cảm cơ bản mà con người cần phải có nó không còn trong giai đoạn hiện nay, hay nói cách khác là tính nhân hậu thoái hóa một cách rất đáng để than phiền. Thứ hai là coi thường lớp dưới. Họ mất đi sự cảm thông đối với tầng lớp dưới, do đó nó không cấu tạo thành tấm gương cho sự phát triển các giá trị, mà nó trở thành thứ Doping thúc đẩy những mặt bệnh hoạn của sự phát triển. Trong tất cả các yếu tố cần phải chăm sóc để phát triển ở Việt Nam thì yếu tố đạo đức vẫn là một yếu tố buộc phải chú ý tới. Chúng ta muốn có một thế giới mà con người vẫn còn tử tế, hay nói cách khác là nó vẫn còn giữ nguyên các tiêu chuẩn cơ bản của con người thì chúng ta buộc phải chăm sóc đạo đức.

Friedman: Gọi nó là quyền công dân có được không?

NTB: Không. Giá trị công dân hay tiêu chuẩn công dân là một khía cạnh tốt, nhưng không phải là khía cạnh cực tốt trong cái tôi vừa nói. Ở phương Tây có một khái niệm mà tôi cho rằng có thể tiếp cận với tương lai của loài người đó chính là “quyền con người”. Tôi đã gọi thế kỷ XXI này là thế kỷ về quyền con người. Đấy là động lực cơ bản để phát triển của thế kỷ XXI.

 

Friedman: Từ Việt Nam ông nhìn thấy Mỹ như thế nào?

NTB: Tôi vẫn nói với nhiều người Mỹ, trong đó có cả ông đại sứ là người Mỹ phải cố gắng đi qua cơn khủng hoảng này. Bởi vai trò kéo cỗ xe nhân loại đi lên vẫn tiếp tục đặt trên vai người Mỹ. Tầng lớp trung lưu Hoa Kỳ là tốt nhất trong tất cả các lực lượng trung lưu có ở trên thế giới này.

Friedman: Ông có nghĩ rằng Trung Quốc sẽ vượt chúng tôi không?

NTB: Tôi nghĩ rằng thế giới đang có một sự lộn xộn về tiêu chuẩn, do sự khủng hoảng của nền kinh tế Mỹ mà ngay cả người Mỹ cũng không còn tự tin vào giá trị của mình. Nhưng tôi cho rằng điều đó không kéo dài, người Mỹ sẽ lấy lại và đấy là điều may của nhân loại. Ông có thể kiểm nghiệm điều ấy ngay mà không cần phải nghe một mình tôi, ông có thể phỏng vấn mọi người trên thế giới. Sự trẻ trung về mặt văn hóa của nước Mỹ tạo ra một khả năng là tầng suy thoái nó không dầy như châu Âu. Nước Mỹ là một quốc gia xã hội chủ nghĩa hay quốc gia cộng sản nhất trên thế giới. Bởi vì nước Mỹ là một nước có lượng dân nhập cư khổng lồ và nó luôn luôn được làm nghèo thường xuyên để không trở thành những kẻ giàu có quan liêu. Sự được làm nghèo thường xuyên luôn làm thức tỉnh người Mỹ, làm cho họ có kinh nghiệm về sự nghèo khổ của nhân loại và do đó họ có khả năng lãnh đạo thế giới.

Cách đây hai ngày có một tờ báo phỏng vấn tôi về khái niệm kinh tế thị trường định hướng xã hội chủ nghĩa. Có một Bộ trưởng nói rằng ông ấy không nhìn thấy ở đâu khái niệm ấy, mô hình ấy. Nhà báo đến hỏi tôi: ông có thấy nó ở đâu không? Tôi trả lời: tôi thấy hàng ngày. Kinh tế thị trường định hướng xã hội chủ nghĩa là gì? Là một nền kinh tế mà ở trong đấy các lực lượng kinh tế của nhà nước là chủ yếu và tất cả các khái niệm liên quan đến sở hữu đều mơ hồ, đều do dự, đều không nhất quán. Đấy là hai đặc điểm cơ bản quy định một nền kinh tế là kinh tế định hướng xã hội chủ nghĩa. Tôi cho rằng trong tất cả các phổ quát của nền văn minh mà chúng ta đang sống thì khái niệm sở hữu là quan trọng nhất. Trên cơ sở của đặc điểm khác nhau, mức độ khác nhau của khái niệm sở hữu mà người ta định ra tính chất chính trị của chế độ. Như thế chúng ta có thể khái quát hóa bản chất của chiến tranh lạnh là sự xung đột của các hệ thống sở hữu.

Friedman: Có hai loại đất nước trên thế giới bây giờ, một loại đất nước cố làm cho chính phủ mạnh lên, một loại cố làm cho dân giàu lên. Người Việt Nam hơi mắc bệnh sợ không ra ngoài, bởi nó cũng đang muốn chính phủ nó mạnh, nhưng cũng đang muốn dân mạnh?

NTB: Cũng không phải thế, đấy là một sự hiểu lầm của các ông. Bởi vì các quan chức của chính phủ có hai địa vị, địa vị là quan chức của chính phủ và địa vị là người dân, do đó họ chăm sóc cả hai thứ. Cách ngắn nhất để chăm sóc có hiệu quả bên trái của câu chuyện này, tức là mặt nhân dân ở trong người công chức ấy, đó là tham nhũng. Cách tốt nhất và dễ nhất là tham nhũng. Tôi nhìn thấy hiện tượng tham nhũng và tôi viết về nó thú vị lắm. Bài toán của những dân tộc như chúng tôi, của đất nước chúng tôi là rất khó. Giới trí thức chúng tôi hay chỉ trích Chính phủ, nhưng tôi đang rất phân vân trong việc đổ lỗi cho Chính phủ. Nước Nga chẳng hạn, nước Nga ra khỏi chủ nghĩa cộng sản rồi nhưng nó không đến tự do. Vậy nó ở đâu? Đấy là một câu hỏi không thể trả lời một cách dễ dàng. Nếu trả lời một cách thẳng thắn thì bắt buộc chúng ta phải xúc phạm cá nhân tổng thống Putin, mà tôi không muốn làm việc đấy. Nhưng ông ấy không dắt nước Nga đi đến dân chủ được, bởi ông ấy không có khái niệm về dân chủ thật, ông ấy không có đam mê dân chủ, ông ấy hành động như một chủ tịch của công ty chứ không phải tổng thống nước Nga.

Trung Quốc cũng thế. Rất nhiều người phương Tây cứ mô phỏng, suy đoán về tương lai Trung Quốc. Tương lai của Trung Quốc vô cùng dễ đoán. Một quốc gia phát triển theo khuynh hướng ấy không thể tránh tan rã được, vấn đề là nó tan rã theo kịch bản nào, tan rã nhà nước hay tan rã một nền kinh tế. Có cả kịch bản tan rã về mặt văn hóa nữa chứ không chỉ đơn thuần là kinh tế hoặc chính trị. Bởi thực ra đấy là một cộng đồng văn hóa rất vô lý. Ông cứ thử tượng tượng xem có một nền văn hóa nào bao vây toàn bộ, tịch thu toàn bộ tự do của hơn một tỷ con người. Tan rã kinh tế vì khoảng cách giàu nghèo, tan rã chính trị vì cát cứ vùng miền, tan rã về văn hóa, đấy là những sự tan rã khủng khiếp, không thể nào tưởng tượng được.

Lịch sử của Trung Quốc là lịch sử giữa hai cuộc tan rã, lịch sử Việt Nam là lịch sử giữa hai cuộc chiến tranh, mà là chiến tranh xâm lược. Cho nên để nghiên cứu thân phận những dân tộc như dân tộc chúng tôi buộc phải rất cẩn thận. Tôi lấy ví dụ như người Hàn Quốc hay người Nhật chẳng hạn. Họ tham gia cuộc chiến tranh, họ dây dưa vào cuộc chiến tranh với một nước Mỹ ở trạng thái trước đây. Nhưng nếu họ dây dưa vào cuộc chiến tranh với nước Mỹ ở trạng thái hiện nay, chưa chắc họ đã có số phận giống như họ đang có. Ông có thấy nước Mỹ từ thời chiến tranh thế giới thứ hai và nước Mỹ bây giờ là hai nước khác nhau? Nước Mỹ bây giờ là nước Mỹ của những người ngụ cư, còn nước Mỹ của chiến tranh thế giới thứ hai là nước Mỹ đã có màu sắc dân tộc. Giới trí thức chúng tôi bây giờ rất trông đợi vào nước Mỹ vì họ không nghiên cứu về nước Mỹ thật, họ chỉ nghiên cứu nước Mỹ mà họ nghĩ trong đầu, không phải nước Mỹ tồn tại bên ngoài.

Hoàng Anh Tuấn: Sáng nay ông Friedman có nói chuyện với sinh viên ở Đại học Quốc gia, có một cô sinh viên phát biểu, cô ấy bảo là bây giờ cô ấy cảm thấy mạnh mẽ hơn, được tiếp thêm sức mạnh về không gian kinh tế, không gian về tự do cá nhân, mà không động chạm đến không gian chính trị.

NTB: Có nhà chính trị thật sự, mà là nhà chính trị cỡ cao cấp, cỡ thứ trưởng còn bảo tôi bày cho ông ấy cách nào không động đến cải cách chính trị mà vẫn phát triển kinh tế được.

Friedman: Không thể làm được.

NTB: Tôi nói với các anh ấy là không có cách gì. Tôi đã từng phê bình một ông bộ trưởng. Tôi bảo bây giờ các kinh nghiệm của anh không còn giá trị nữa, anh phải hướng các anh ấy đi tìm giải pháp lý thuyết. Không có giải pháp lý thuyết, không có cách gì để giải bài toán Việt Nam được.

Friedman: Ở Việt Nam không có vẻ như là có cách mạng?

NTB: Nó không có khả năng cách mạng. Cách mạng là một khả năng. Thực ra mà nói, chúng tôi giải thích về cuộc cách mạng tạo ra chế độ này không gần khoa học lắm. Chúng tôi không có năng lực cách mạng. Người ta nhầm lẫn giữa năng lực chiến tranh và năng lực cách mạng. Năng lực cách mạng cao hơn nhiều, không so sánh năng lực chiến tranh với năng lực cách mạng được.

Friedman: Nếu tôi nói là các ông đã làm cho đất nước tự do chứ chưa làm cho con người tự do, ông thấy thế nào?

NTB: Cái đó thì tôi đã viết trong một bài có tên là “Cuộc giải phóng nửa vời”. Khi nào không giải phóng con người thì không có giải phóng. Nếu chúng ta không giải phóng con người, thì chúng ta chỉ thay thế nhà cầm quyền này bằng một nhà cầm quyền khác. Một nhà cầm quyền chiếm đóng nước ngoài thì dễ đánh nó, nhưng đánh đổ một nhà cầm quyền nội địa vô cùng khó. Chúng tôi không có năng lực cách mạng, chúng tôi chưa làm cuộc cách mạng nào đến đầu đến đũa. Nhiều khi dùng nhiều thời gian để nghĩ quá thì đâm ra cái gì mình cũng nhìn thấy mặt trái và nó làm mình bớt hạnh phúc đi. Tôi có hoàn cảnh rất hạnh phúc nếu tôi nghĩ vừa phải.

Friedman: Tôi thấy mọi người ngồi đây nói chuyện khá là thẳng thắn, tôi ra đường cũng không cần phải tự biên tập mình nhiều lắm. Nhưng chúng ta có thể đi được đến đâu?

NTB: Tôi nghĩ là nếu riêng tư thì nói được nhiều thứ lắm. Ví dụ ở Việt Nam có một tổ chức khá bảo thủ, đó là trường Đảng, là nơi người ta dạy ra các nhà chính trị để phục vụ sự nghiệp của đảng. Họ kéo một lúc 30 giáo sư đến trao đổi với tôi, mỗi một giáo sư như vậy có thể đưa ra những ý kiến để có thể trói gô cả làng chứ không phải một phó thường dân như tôi. Nhưng tôi nói chuyện với họ rất thoải mái, thậm chí tôi nói phải phi chính trị hóa giáo dục đi. Họ bảo tôi rằng: chúng tôi là người dạy chủ nghĩa Marx-Lenin, bây giờ phi chính trị hóa giáo dục thì chúng tôi dạy ở đâu bây giờ. Có thể nói về nhiều điều, nhưng một điều cực kỳ quan trọng là khi anh nói với người ta kể cả những mặt tiêu cực nhất thì anh không được nói bằng hai giọng: xem người ta là địch, và xem người ta là thấp. Khinh người ta, và xem người ta dưới mình là điều rất cấm kỵ. Có một nhà chính trị cỡ nguyên thủ có gọi tôi đến nhà, ông ấy hỏi tôi là tôi mới viết có hai bài mà dư luận đã ầm ĩ lên, anh viết những năm quyển sách mà không ai nói gì anh, anh giải thích cho tôi. Tôi bảo tôi nói không phải với tư cách một nhà Marxist mà với tư cách một con người.

Friedman: Cảm ơn ông rất nhiều. Tôi thấy buổi nói chuyện này rất thú vị!